Старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, экс-депутат Государственной думы России, член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России Наталия Нарочницкая в эксклюзивном интервью поделилась с «Профилем» своим видением политической ситуации в наших странах.



В прошлом номере «Профиля» глава Национального института стратегических исследований Андрей Ермолаев рассказал, что на сегодняшний день можно зафиксировать некое разделение: есть у нас с Россией отношения экономические (газовые в том числе), есть политические, есть контакты ученых и творческой интеллигенции, есть сотрудничество предпринимателей всех уровней. И в каждой сфере эти отношения развиваются спокойно и гармонично, не влияя друг на друга. Это описание украинского ученого соответствует вашим представлениям?



В России в целом отношение к Украине – это очень такой трепетный, я считаю, момент. Очень болезненно воспринимаются осложнения и ухудшения отношений, особенно – переворачивание истории, поиски врага. Поэтому любая нормализация на уровне экономических отношений, нахождение каких-то взаимно устраивающих решений воспринимаются, конечно, очень положительно. Большинство русского общества и экспертного сообщества убеждено, что, в сущности, мы должны быть партнерами. До сих пор все считали, что какое-то нервозное отношение к тесным отношениям с Россией в Украине связано с еще не закончившимся периодом самоутверждения. Ведь чем спокойней и увереннее в себе государство, тем меньше оно переживает, кто и как к нему относится. Я лично считаю, что мир стремительно меняется. И кто первый осознает, что уже через 50 лет западноевропейская цивилизация будет всего лишь одной из общественных моделей, причем не на пике успешности, а не западные, но восточные бурно развивающиеся миры окажутся первыми в динамике развития, тот и сохранит стабильность, получив возможности для развития.



И поэтому, чтобы нам выжить, в нашей общеевропейской цивилизации, – а я считаю, что мы, Россия и Украина, принадлежим к одной цивилизации, в которой православное пространство является яркой самобытной частью, – следует добиваться, чтобы наше наследие, наш исторический опыт был признан так же, как опыт западноевропейский. То есть латинский опыт и православная ойкумена должны объединиться. Есть французский историк, один из крупнейших историков школы «Анналов», Жак Ле Гофф, он вообще считает, что задача будущего, которая стоит перед европейцами, – это единение двух половинок разделенной Европы с уважением к обретенным в ходе истории различиям. Вот поэтому Украина, Россия, русский народ, украинский народ и Западная Европа стоят перед выбором, как именно сформировать сильную сторону треугольника будущей мировой конфедерации. К примеру, опыт Китая доказал, что может быть модернизация без слепого копирования западных образцов, а наоборот – с использованием собственных ресурсов. И здесь, мне кажется, не надо противопоставлять отношения с Россией отношениям с Европой. Евросоюз все больше, хотя они и постоянно между собой спорят, пустить ли русскую нефть и газ по дну Балтийского моря, там вечно недовольная Польша – боятся потерять контроль и рычаг воздействия – и тем не менее там все больше в правящих кругах, в том числе во французских, которые я лучше знаю, понимания, что без России Западная Европа будет проигрывать как центр, где совершаются исторические события. Поэтому, мне кажется, и Украина, и Россия не должны стучаться в Европу, как бедные родственники, духовные бесприданницы, да еще и заплатить своим наследием за местечко в этнографическом музее народов. Мы должны идти туда с гордо поднятой головой.



Насколько известно, в России сейчас идут разговоры о построении некого подобия Евросоюза, только со странами Азии…



Да нет, это просто чистая геополитика и экономика. В нашем Институте демократического сотрудничества только что выступал президент союза нефтепроизводителей России Юрий Шафраник. В свое время в правительстве Ельцина он был министром энергетики, очень умный человек, крайне чутко предвосхищал все вопросы, которые аудитория задавала. Так вот, он сказал так: «Нефть – это товар, потребители нашей нефти стремятся к диверсификации источников покупки, точно так же, как продавец нефти стремится к диверсификации покупателей. И поэтому вполне естественно, на фоне кризиса, который охватил Европу, и при растущем энергопотреблении в Азии, этот рынок использовать». То есть наши отношения с Европой остаются неизменными, просто мы сейчас динамизм перемещаем в Азию: у России границы с Китаем почти четыре тысячи километров, и мы просто обязаны заботиться о достаточно стабильных отношениях с этим растущим мировым гигантом. Но это не альтернатива европейскому направлению, это многовекторная политика, которая не может быть иной у государства, расположенного как евразийская держава. Я не хотела бы, чтобы и украинское общество просто противопоставляло эти два выбора. Абсолютно естественно, что Украина смотрит на Европу и считает себя ее частью, но было бы и совершенно нормально, если бы она смотрела и в сторону России, потому что у нас общие корни, общая история, и просто потому, что мы вообще находимся рядом бок о бок. Ведь даже те, кто ненавидят друг друга, все равно считаются с тем, что рядом. А у нас другие, глубочайшие отношения, они поэтому и сложны, что они глубочайшие.



О еще одном противопоставлении: считается, что в России меньше демократии сейчас, чем в Украине.



Ну, так гордитесь этим и радуйтесь этому!



Спасибо, но как с демократией в России, по вашему мнению?



Я вообще человек, который вошел в политику по-настоящему в момент Беловежских соглашений. Так вот, демократия была при Горбачеве, и все его личные противники выросли на телевизионных дебатах. Да, на Западе считают, что у нас демократия была и при Ельцине, но, и я это хорошо помню, ни одного инакомыслящего ни на один канал не пускали никогда, печататься можно было только в маргинальных листовках, которые в метро в переходах продают. Постулатам демократии вообще противоречат наличие олигархов, чудовищное средневековое неравенство. Да, мне не все нравится, что в нашем государстве, а именно – КПСС-изация системы, сращивание на местах властных и партийных структур. Но сказать, что у нас нет демократии, нельзя. Я говорю все, что хочу. И никто никуда меня не выставляет, не запрещает говорить все, что думаю.



Да, здесь гораздо медленнее идут демократические процессы, чем хотелось бы, но они идут. Причем если мы говорим собственно о демократии, то на Западе она прошла свой пик. В сущности, любая идея, вырастая на основе критики грехов и несовершенств, вначале проходит стадию расцвета, потом накапливает собственные грехи и кусает сама себя за хвост, как змея. Очень многие направления в современной европейской цивилизации основаны на неограниченных правах человека, а это тупиковые варианты. Полностью исчезает понятие греха, суверенность личности, какой бы экстравагантной ее жизнь не была, – против этого бунтуют все наши устои. Поэтому нам не надо слепо подражать Западу. Не думайте, что в Европе нет бюрократии – если бы вы знали, какая она во Франции! Там, чтобы снять офис, нужно полгода пробивать всякие разрешения. Но социально государство сейчас лучше во Франции, чем в нынешней России, хотя оно трещит по всем швам, обостряются протестные настроения.



Что касается демократии в России, она постоянно развивается. Да, обретает иногда разные формы, накапливает грехи собственные и чужие, копирует иногда то, что не надо копировать, но этот процесс идет и развивается, в отличие от Запада. У меня нет иллюзий, что процесс этот будет быстрым в России, потому что я скорее консерватор, а не либерал. Демократия действительно бывает очень разной. Я вовсе не собираюсь нашей православной духовностью объяснять и оправдывать грязь в подъездах, грубость и хамство, которое иногда встречаешь на улицах. Но особенности в каждой стране есть – это абсолютно понятно! В конце концов, демократия – это то, что устраивает народ, а не каких-то самопровозглашенных менторов. Поэтому у меня спокойное философское отношение к этому. Я просто хочу говорить вслух о том, о чем думаю, хочу иметь свободу мнений, собраний, свободу слова, и, безусловно, я хочу честных выборов. Понимаю, что никакие выборы не будут стопроцентно честными, но хотя бы в таких рамках, чтобы не было сомнений в истинности результата.