Московский центр Карнеги и "Левада-Центр" провели репрезентативное социологическое исследование, чтобы выяснить, хотят ли россияне перемен в своей жизни, и если хотят, то каких. В понедельник, 5 марта, соавтор исследования, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского Центра Карнеги Андрей Колесников познакомил с его результатами аудиторию берлинского Центра восточноевропейских и международных исследований (ZOiS). Опрос, в частности, показал, что, как ни странно, наиболее консервативная группа населения России - это возрастная группа от 18 до 24 лет. В интервью DW Андрей Колесников прокомментировал этот и другие результаты исследования.

DW: Господин Колесников, хотят ли россияне вообще перемен?

Андрей Колесников: Хотят, но очень специфическим образом. 42 процента опрошенных хотят даже радикальных перемен, но это главным образом желание бедных, которым, что называется, "едва хватает на еду". Это желание лучше питаться и лучше одеваться. И им неважно, кто улучшит их жизнь - Сталин, Путин или кто-то еще.

41 процент респондентов выступают за постепенные перемены. Здесь спрос на них более сложный и структурированный. Это люди в основном с нормальным достатком, с неплохим образованием, живущие преимущественно в больших городах. Им нужны пусть небольшие, но рациональные перемены. Тоже главным образов в экономической политике. Но здесь есть уже спрос на больше свободы и в политической сфере.

- Насколько важны для этой второй группы именно политические реформы?

- В списке желаемых перемен такие реформы стоят не очень высоко и у этой группы. Может быть, чуть выше, чем в среднем по России, где политические реформы не воспринимаются как нечто важное. Но это было известно и по другим опросам. Среди существенного числа москвичей, правда, есть достаточно серьезное понимание того, что нужна судебная реформа, что важна прозрачность выборов. И, кстати, основным инструментом изменений большинство тоже называет выборы. Другие инструменты, такие, как волонтерская, гражданская или партийная активность, им не представляются эффективными. Но главное, на что мы обратили внимание, это высокая неопределенность спроса на изменения.

- В чем это выражается?

- Даже участники фокус-групп и с наводящими вопросами не могут точно определить, чего они хотят. Хотят, чтобы было лучше. Но как этого добиться, люди не знают. С одной стороны, давай больше свободы, с другой - давай больше государства, но чтобы это государство было эффективным.

- То есть, все надежды только на государство?

- Российское общество в очень высокой степени государствоцентрично. Одной из целей существующего политического режима было превратить народ в иждивенца, власть сама воспитала людей в том духе, что они постоянно ждут помощи от государства. Это такой негласный социальный контракт: мы, граждане, за вас голосуем, а вы нас кормите. Сейчас, правда, корма стало меньше, поэтому стали кормить Крымом, величием и политической мобилизацией.

- А кто воспринимается опрошенными как реформатор?

- Никто или Путин. Это отражение отсутствия альтернатив, точнее, непонимание того, что альтернативы вообще возможны. Можно, конечно, вспомнить фамилию "Навальный", но Навальный политик нелегальный…

- … несистемный…

- …несистемный, но и нелегальный. Избиратель ведь достаточно консервативен, он обращает внимание, главным образом, на разрешенных политиков, а Навальный - неразрешенный. Вот если бы его "разрешили", то за него, думаю, довольно быстро стали бы многие голосовать. Спрос на новое лицо есть.

- Но пока все ожидания перемен к лучшему связаны с надеждой на то, что их осуществит элита, находящаяся у власти. Так?

- Да. У этой элиты есть власть, инструменты и деньги. То есть, реальным действующим лицом может быть только власть. Впрочем, так всегда и происходило в истории и Российской империи, и Советского Союза, и России теперь. Перемены инициировало начальство, а дальше процесс или заходил в неугодную начальству сферу, или начальство само отказывалось от реформ.

- А от сегодняшней власти можно ожидать готовности проводить реформы? Или это все равно, что пилить сук, на котором она сидит?

- Готовности пилить сук точно нет. А сук этот называется "политическая система". Авторитарную систему не готовы демонтировать ни Путин, ни его элиты. Так что все либеральные надежды на политические реформы сверху, думаю, иллюзорны. Другое дело, что Путин хочет повысить эффективность этой системы и для этого готов опираться на людей, которых мы называем технократами, то есть, людей без взглядов, эффективных, с его точки зрения, администраторов. Но не дай Бог тронуть политические основания системы.

- Давайте вернемся к опросу. Есть ли различия в отношении россиян к переменам в зависимости от их места жительства и возраста?

- Разница между провинцией, селом и большими городами, а также городами среднего размера известна давно. В городах больше образованных людей и больше запросов с политическим оттенком. Село, малые города, депрессивные области - это те самые 42 процента, которые хотят радикальных перемен к лучшему в их экономическом положении, и пусть их обеспечит хоть какой-нибудь новый "Сталин", раскулачив олигархов.

Разница есть и в возрастных группах. Неожиданным для нас оказалось, что возрастная группа от 18 до 24 лет - самая консервативная, она даже консервативнее, чем пенсионеры. Но это не говорит о том, что молодые люди консерваторы по природе своей, что они такие вот путинисты. Это тот возраст, когда человек только формирует свои взгляды, когда он сосредоточен только на себе, своих личных впечатлениях и частной жизни. Он родился и вырос в этих условиях, ничего другого не знает, так почему бы ему не принимать эти условия как данность.

Группа 25-39 лет дает уже другой результат. Эти люди уже думают, они работают, несут ответственность за семьи. Для этого им нужна благоприятная среда. Рождается спрос на перемены, на изменения в этой среде. Так что я бы не стал ставить крест на нашей молодежи, большинство которой действительно очень инертно. Люди, которых мы видели на улицах в акциях Навального, это действительно незначительное меньшинство.

- Но ведь в отличие от советских времен сегодня у российской молодежи благодаря интернету есть доступ к любым СМИ, у нее есть возможность ездить по миру, сравнивать…

- Мы говорим о большинстве. Большинство не обязательно хорошо образовано, большинство не готово вовлекаться во что-то политическое, большинство хочет хорошей и стабильной работы, а такую сегодня дает государство, государственные компании, бюджетные организации. Так что в каком-то смысле это рациональное поведение.

Если же говорить о молодых людях с действительно хорошим образованием - Высшая школа экономики, допустим, или Физтех, то они же уезжают. Получается, что хорошее образование в России идет на экспорт или плодит людей с радикально оппозиционными взглядами. Или наоборот. Хорошее образование дает шанс устроиться на хорошую работу в какую-нибудь государственную компанию, что провоцирует очень конформистское поведение.

- И эти люди - действительно искренние и убежденные сторонники существующей в России политической системы?

- Сейчас снова появляется феномен двоемыслия. Люди, работающие в государственной организации, готовы ходить строем и выступать правильным образом на каких-нибудь собраниях. И в то же самое время у себя на кухне или со своими друзьями, как это было в советское время, высказывают все, что они думают на самом деле про этот "проклятый путинский режим".

- Какую роль играет внешняя политика, если говорить о настроениях россиян?

- Огромную. Но внешняя политика свою роль уже отыграла. По нашему опросу, стремление стать великой державой занимает сейчас последнее место в приоритетах россиян. Но это говорит лишь о том, что путинская Россия уже достигла этих целей. Мы, мол, снова стали великими. Нас все боятся. Мы живем в "осажденной крепости", но эта крепость крепка, как никогда. Патриотическая волна уже не цунами, но она застыла на высоком уровне и не собирается спадать.

Внешнеполитическая цель достигнута, поэтому нужны другие. Появляется спрос на хорошую экономику и нормальную социальную сферу, на улучшение здравоохранения и образования, на борьбу с коррупцией. Один из российских парадоксов в том, что, с одной стороны, люди хотят государственной интервенции, государственной экономики, государственного регулирования цен, а, с другой - сетуют на невозможность начать свое дело, препоны малому бизнесу, всевозможные проверки. Впрочем, это тоже апелляция к государству - создай, мол, условия, чтобы мы могли нормально работать не только в государственных организациях.

- В победе Владимира Путина на предстоящих президентских выборах никто не сомневается. Можно ли на основании результатов вашего опроса сделать прогноз, что эта победа будет еще более внушительной?

- В России существует негативный консенсус. Главное, чтобы не было хуже. Лучше уж Путин, а то придут какие-нибудь кровососы, еще не насытившиеся, и станет еще хуже. Получить еще больше, чем ожидается, голосов Путин может не потому, что его так любят и на него так надеются, а потому, что на эти выборы не придут многие из разочарованных в выборах, как в инструменте перемен.

Не придут сторонники либеральных и демократических идей, которым не очень хочется голосовать ни за Явлинского, ни за Собчак. А придут законопослушные путинисты, которые проголосуют за своего начальника. В таком случае мы можем действительно получить цифру больше, чем раньше, что станет поводом для того, чтобы этот режим сказал: "Мы такие легитимные, что уже дальше ехать некуда".