Разговор с телеведущим Владимиром Познером мы хотели посвятить более глобальным событиям. Но за два часа до нашей встречи в московском ресторане «Жеральдин», который назван в честь матери Познера, внезапно нашелся еще один повод для беседы. Он тлел уже месяц и вспыхнул в «Живом журнале» писателя Эдуарда Лимонова. Дело в том, что еще в мае была записана программа «Познер» с Лимоновым, которая по странным причинам до сих пор не появилась в сетке Первого канала. Телезритель почувствовал подвох, а Эдуард Вениаминович разозлился.   
C Лимоновым был неправ
— Лимонов в своем «Живом журнале» написал следующее: «Второй месяц пошел, как у меня взял интервью Познер. Уж полночь близится, а Германа все нет. Может быть, вам, уважаемые, когда-нибудь перескажут своими словами содержание интервью со мной». Владимир Владимирович, что это за мифический эфир с Лимоновым и куда он делся?

— Прямого эфира не было. Была запись. Я пригласил Лимонова в программу. Причем давно хотел, но канал возражал. Я неоднократно говорил, что на канале не работаю, но канал покупает программу и имеет право говорить «да» или «нет». В конце концов мне дали добро. К сожалению, не получился прямой эфир по некоторым обстоятельствам…

— Политическим?

— Абсолютно нет. Вообще у меня все программы идут в прямом эфире, кроме иностранцев, которых нужно переводить. Но тут уж так сложилось. Интервью получилось довольно интересным. 

— Вы его сразу запланировали на будущее?

— Я вам даже скажу, на какое число. Значит… 11 июня был выходной день, и поэтому моя программа не выходила. Генеральный директор Первого канала Константин Львович Эрнст неоднократно говорил, что моя программа не праздничная и нечего ей выходить в такие дни. Она и не вышла. Но я полагал, что дам Лимонова 4 июня. Правда, в запасе была еще одна программа, с дирижером Курентзисом. Получились две «запаски», и меня попросили дать Курентзиса раньше. Я был абсолютно убежден, что 18 июня выйдет Лимонов, и он был объявлен. Но в последний момент программу сняли.

— Причину объяснили?

— Причину объяснили. К сожалению, я не могу вам ее сказать. Она не имеет отношения к Лимонову непосредственно. Она не имеет отношения ко мне. Она не имеет отношения к содержанию. Она имеет отношение к чему-то другому. Повторяю, я не могу сказать. Может быть, потом когда-нибудь смогу. Но факт в том, что программу сняли, и я предупредил руководство, что, если меня будут спрашивать, я, конечно, расскажу.

— Сам Лимонов, наверное, злится...

— Он прав. Я разделяю его недовольство. Я сам недоволен. Ну бывают такие ситуации. Я не первый год работаю, у меня и в Америке такое бывало. Я все равно надеюсь, что программа когда-нибудь выйдет.

— То есть программа не была привязана к поводу? Просто разговор с писателем?

— Это разговор с писателем, общественным деятелем, в какой-то степени политическим деятелем. Мы говорили об очень разных вещах, и он, как всегда, был и интересным, и неожиданным. Можно соглашаться с ним или нет, но это вопрос другой. Лимонов точно не был скучным. 

— В прошлом вы неоднократно говорили, что никогда в жизни не позовете Лимонова в свою программу. 

— Не неоднократно, но говорил. Потому что считал его фашистом. Мне казалось, что некоторые его высказывания просто фашистские. 

— Вы изменили свое мнение?

— Да, изменил. Считаю, что он, конечно, радикален и придерживается очень категорических взглядов. Но я был неправ и не стесняюсь об этом говорить. 


Болею только за Францию
— В разгаре чемпионат мира. Две из ваших трех родных стран [Россия и Франция] на нем играют. Нет дилеммы, за кого болеть?

— Нет, я болею за Францию. Меня несколько разочаровала ее первая игра, но многие фавориты пока себя не показали. Надеюсь, что Франция станет чемпионом мира. Очень рад за сборную России и не ожидал от нее такого. Теперь ей играть с Испанией или Португалией, и вряд ли она пройдет дальше.

— Если увидим на какой-то стадии Россию и Францию в одном матче, будете петь гимны обеих стран?

— Нет. Дело в том, что я вообще не пою гимн России.

— Дайте угадаю. В знак протеста? Сталинский гимн?

— Именно. И музыка сталинская, и поэт. Я противник этого гимна. Конечно, демонстративно не сижу. Будет играть — встану. Но не более.

— Но «Марсельезу»-то споете?

— Да, очень люблю «Марсельезу». Но вообще это невероятно кровавая песня. 

— В вашем ресторане нет экранов, вы не показываете матчи чемпионата мира. Почему?

— Обсуждали наличие экрана и пришли к выводу, что не нужен. У нас не бар.

— К семье Познера имеет отношение и Германия, но хорошо известно, как вы ее не любите [в футболе]... 

— Я всегда болею против Германии. Очень сильная команда, что и говорить. Но против.

— Во время Олимпиады в Сочи вы говорили, что освещение Игр западными СМИ было не очень объективным. Сейчас про чемпионат вроде бы пишут хорошо, не находите?

—  Я работал в Сочи на американскую телевизионную компанию NBC. Поэтому, конечно, видел все изнутри. Было ощущение, что существует установка рисовать все в черном цвете. Но по ходу игр черный цвет стал разбавляться. Что касается чемпионата мира по футболу, то резко изменилась тональность. 

— В лучшую сторону?

— Да. Ну, я не все читаю. Но New York Times, Guardian, французские газеты стали писать совершенно по-другому, позитивно, отмечая успехи и в смысле того, как все организовано, и с точки зрения отношения людей. Хотя все равно, например, газета Washington Post  посвятила целую статью расизму в России.

— С Washington Post есть и другой забавный случай. Один из журналистов, приехавший в Москву, был поражен, что не увидел в столице пустых прилавков магазинов. В каком году он застрял? В 1991-м? Как можно быть настолько не информированным?

— Мне кажется, российские представления об Америке более далеки от стереотипов. То есть нас уже не обмануть какой-нибудь безработицей в США и так далее. А вот их представления о России, что нас всех здесь угнетают, что ничего нет в магазинах... это осталось, да. 

— Почему так происходит? Журналист же должен быть как минимум образованным. 

— Он образованный по-американски. Существует некоторый образ России, который был создан уже давно, но который не меняется.

— Неужели даже девяностые годы не изменили тренд в США? Мы же дружили президентами и странами.

— Что-то начиналось, но быстро было свернуто.


Ширина коридора свободы
— Вы любите говорить, что свобода слова — это коридор, у которого в любой стране есть стены. И можно рассуждать только о ширине этого коридора, но не об отсутствии стен. Как сейчас с шириной в России? 

— У нас этот коридор меняется в зависимости от того, о ком мы говорим. Если речь про СМИ с относительно небольшой аудиторией, коридор широк. Им почти все можно. Они не представляют опасности, они ни на что не влияют. Как только СМИ выходит на большую аудиторию, коридор становится узким. Например, если речь про федеральное телевидение, то политическая линия жестко контролируется Кремлем, и когда мы смотрим новости на этих каналах, то видим одно и то же. 

— В Америке по-другому?

— В Америке всегда было по-другому. Когда-то СМИ там были самостоятельными в том плане, что каждое СМИ принадлежало одному человеку или группе людей, но не конгломерату. И это был золотой век. Человек мог сравнить разные точки зрения. Теперь происходит другое. Крупные телевизионные каналы становятся собственностью еще более крупных структур. 

— И это плохо?

— Очень плохо. Политика корпораций начинает иметь значение. Ведь главной идеей в СМИ становится бизнес. Конечно, учитывая американские традиции, коридор там шире нашего. Но он сузился. Совсем недавно одного очень известного карикатуриста выгнали из газеты за карикатуру на Трампа. 

— Трампу вообще тяжело с журналистами.

— Ну, Трамп тут ни при чем. Он не может никого выгнать. Но карикатуристу сказали, что он должен был «соблюдать философию данного издания». Такого не было никогда. Происходит постепенное сужение коридора, и мне очень жаль. 

— Если взять рейтинг «Репортеров без границ», там всегда ставят Россию примерно на 150-е место с точки зрения свободы журналистики. Америку, конечно, тоже не балуют, но можно ли доверять таким рейтингам?

— Это вообще не объективно. К таким рейтингам не нужно относиться всерьез. Какая разница между 149-м и 150-м местами? Для начала бы определиться с тем, что мы измеряем. Бег на 100 метров измеряется в секундах. А тут как? Люди, которые дают эту оценку, должны быть профессионалами. И неангажированными.

 

— «Репортеры без границ» ангажированы?

— Конечно!

— В России продолжается ужесточение законодательства, связанного со СМИ, интернетом, мессенджерами и т.п. Мы дождемся когда-нибудь оттепели?

— Вы — да. Я — не уверен. Люди, которым сейчас по 15 лет, они же принципиально другие. Они отличаются от тех, кто руководит страной. Они не лучше и не хуже, они другие. Они росли в другом обществе, ходили на западные фильмы.

— Что должно случиться? Уход лично Путина?

— Нет. Просто должно пройти время. И новые люди повзрослеют. 


Интернет и журналистика
— За вами прочно закрепился ярлык «ненавистник интернета». Но когда вы сравниваете журналистов и, скажем, блогеров (не в пользу последних), кому-то это кажется брюзжанием. Мол, опять Познер начинает: «Вот в наше время...»

— Нет-нет-нет. Это вообще не про «наше время», потому что в наше время и журналистики никакой не было, одна пропаганда. Моя точка зрения заключается в том, что все-таки журналистика — это профессия. Тебя нанимают, ты зарабатываешь на жизнь. Во-вторых, журналист отвечает за то, что он говорит или пишет…

— Есть такой человек, Михаил Леонтьев. Он производит свою программу для того же канала, что и вы. Несколько лет назад он нарисовал в фотошопе самолеты, чтобы доказать свою правоту в истории со сбитым боингом. Вот она «профессия» и «ответственность»! Я что-то подзабыл, какую «журналист» Леонтьев понес ответственность за этот фейк?

— Я его не считаю журналистом. Человек, который делает то, что делает Леонтьев, не журналист. Да он сам вам скажет, что он не журналист. Я совершенно не говорю о том, что все люди, которые работают в журналистике, являются журналистами. Речь о другом. Интернет — это не средство массовой информации. Я считаю все эти порталы прекрасной вещью для выражения своего мнения. Но иногда там бывают опасные моменты, какие-нибудь расистские высказывания.

— Вы ток-шоу на федеральных каналах давно смотрели? 

— Ну, что-то расистских высказываний я там не слышал.

— Вы слышали, как во время президентской кампании на ВГТРК матерились? 

— Да. Хотя это запрещено законом. Короче говоря, интернет — это не средство информации, это средство выражения мнения. Высказывайте его, сколько хотите. Но информации там нет.

— Ощущение такое, что вы специально хотите показать свою принципиальную нелюбовь к интернету. Он вас чем-то обидел?

— Почему? Я использую его. У меня есть компьютер. Я читаю газеты в интернете. Есть электронная почта. Другое дело, что меня нет в социальных сетях.

— Вообще нигде?

— Вообще. Мне это неинтересно. 

— А попробовать?

— Что пробовать? Выставлять свою фотографию? Где я обедал, как я покакал…

— Есть прагматичные вещи. Например, искать известных людей через «Фейсбук», если под рукой нет номера телефона…

— Такой проблемы у меня нет. Хоть я и публичная фигура, я довольно приватный человек. Вообще не вижу смысла и не хочу выставлять фотографии моих детей, внуков или снимки моей беседы с вами. 

— Я вот обязательно выложу! Но есть же в конце концов сайт pozneronline?

— Да, его ведет сторонний человек, я позволил. По-моему, он даже что-то зарабатывает на нем, я не знаю. Время от времени я что-то туда выкладываю, пишу.

— А если, например, про вас идет волна слухов и домыслов? Самый быстрый способ опровергнуть их от первого лица и не давать 500 комментариев — написать пост в своем верифицированном «Фейсбуке». 

— А если я на сайте это напишу, нет?

— Охваты другие. Через «Фейсбук» все моментально разлетится. 

— Да не волнует меня это. Я все веду к тому, что люди, пишущие в интернете, не представляют себе, что такое журналистика. И речь не про то, чтобы окончить соответствующий факультет, сторонником чего я никогда не был. Просто сидеть дома и чего-то такое там писать — это не то. 

— Юрий Дудь сидит и чего-то там делает. А уж ответственности у него побольше, чем у многих журналистов, потому что многомиллионная аудитория обязывает.

— Он работает на определенного зрителя. Он стрижется, одевается, матерится. Это игра, он делает ее хорошо. Но какая это журналистика?

— Ваш друг Леонид Парфенов тоже там. Опять не журналистика?

— У него безвыходное положение. Его отлучили от телевизора. 

— Фильмы же он делает…

— Ну и чего? Леонид Геннадьевич абсолютно телевизионный человек. Может быть, самый телевизионный из всех, что были или есть. И то, что его отстранили от телевидения, это полнейшее безобразие, и я понимаю его обиду. Фильмы фильмами, но он хочет выходить в эфир, рассказывать. Поэтому на безрыбье он пошел в интернет. 


Первый канал и стыд
— Каждый раз вы целенаправленно поправляете людей, когда речь заходит о Первом канале. Мол, вы там не работаете, а только производите для них программу, и так далее. 

— Да, это для меня важно.

— С формальной точки зрения, все верно. Но это же наивные рассуждения!

— Почему?

 — Вы принимаете их правила игры, вы идете на компромиссы. Есть запреты, о которых вы рассказываете.

— Конечно!

— Это место так или иначе — через студию или посредника — платит вам зарплату. Может быть, Познеру просто стыдно ассоциировать себя с Первым каналом?

— Нет, мне не стыдно. Я выхожу на Первом канале. Но у меня нет кабинета, водителя, машины. Нет начальника. Мне никто не скажет: «Приходи завтра в три!»

— Зато могут сказать: «Не бери Навального!»

— Могут. И не могУТ, а можЕТ. Есть один человек. Константин Львович Эрнст. Мы договорились, что есть люди, которых звать нельзя. 

— Со стороны может показаться, что, работая на Первом канале, вы хотите одновременно использовать его возможности, но при этом не замарать свои белые перчатки. «Нет-нет-нет, Познер — это не Первый канал», —говорит Познер. А кто тогда?

— Я сам по себе. Я дал себе слово, что никогда не буду работать ни на какое государство. Не буду членом никакой партии. Останусь независимым, чтобы не быть в штате у компании. Пока мне это удается. 

— Допустим, с Первым каналом история закончилась. Вам звонят с ВГТРК или НТВ. «Владимир Владимирович, давайте к нам с такой же программой. Та же зарплата, то же время, тот же запретный список. Будете выходить после шоу Соловьева». Пойдете на ВГТРК?

— Нет, не пойду. 

— И в чем разница?

— Есть две причины. Во-первых, у меня не лучшие личные отношения с [генеральным директором ВГТРК Олегом] Добродеевым, которые не связаны с тем, что делает ВГТРК. А во-вторых, для меня лично работать на ВГТРК — это уже западло. Для меня есть разница между Первым каналом и ВГТРК. Вопрос не в одной программе. Эти вещи определяются не математическими формулами, а чувствами. 

— К НТВ такие же плохие чувства?

— Да.

— Видите, как бы вы ни дистанцировались от Первого канала, а есть любовь…

— Безусловно.

— Вашей программе уже десять лет. Некоторые герои идут по второму кругу…

— И даже по третьему, как Кудрин. Но есть поводы. 

— Тем не менее нет ли ощущения, что все герои у вас уже побывали, и если не закрывать программу, то нужно как-то менять ее формат?

— Вполне возможно. На данный момент такого ощущения у меня нет. Но это, конечно, может быть. 

— Помимо запретных списков «свыше», есть герои, которых вы сами никогда не позовете. Например, был Лимонов, хоть вы его и реабилитировали. А это не является самоцензурой? 

— Является. Ну не совсем самоцензурой, потому что цензура всегда связана со страхом. Здесь больше личное отношение, но это, конечно, тоже неправильно. 

— Нужно терпеть ради аудитории.

— Да. Есть такой человек — Навальный. Мне он не нравится. И я ему не нравлюсь. Я абсолютно не поддерживаю его взгляды. Но я считаю, что народ имеет право знать, что он говорит, поэтому я бы его обязательно пригласил. 

— Что-то смотрите на нашем телевидении, кроме своих программ?

— Я люблю смотреть «Что? Где? Когда?». Иногда бывают очень неплохие отечественные сериалы. Даже «Модный приговор» люблю.

— Бог ты мой…

— Программа не для меня, конечно, но мне нравится, что сделано очень профессионально и увлекательно. Время от времени смотрю «Вечерний Ургант». Не всегда. Но и ему трудно, все-таки каждый день выходить нужно, а количество звезд мало. А в целом для меня смысл телевидения — это прямой эфир. Ни ты, ни твой гость, ни аудитория не знают, что будет через секунду. В этом сила телевидения. Остальное — только театр у микрофона. 


Ельцин, колбаса и свобода
— Пару дней назад на своем сайте вы написали: главная проблема России заключается в том, что управляют ею советские люди; что представители системы, которой больше нет, попали в принципиально иную систему и не очень умело ею управляют. Вы главным образом говорите о Путине?

— Он один из них. Но не единственный, конечно.

— Ельцин был еще более советским...

— Да, и по его собственному признанию, он не был никаким демократом.

— Тем не менее вектор был другим, хотя мы говорим о таком же советском человеке-руководителе…

— А каким был вектор? При нем страна разваливалась. Это нам с вами, журналистам, было хорошо. Говорили, что хотели. Но людям было ужасно. И Ельцин скомпрометировал демократию. Тогда ведь и возникло слово «дерьмократия». С одной стороны, незаслуженно появились невероятно богатые люди, с другой — масса нищих. Моя теща всю жизнь проработала на двух работах, и в один день все ее сбережения превратились в пыль.

— Вам же Гайдар говорил, что это неизбежность, через которую всем нужно было пройти.

— И не только он говорил. Я благодарен Ельцину за какие-то вещи. Но его желание распустить Советский Союз, на мой взгляд, объясняется только одним: он хотел быть главным. Пока есть СССР, есть Горбачев. Горбачев договорился же с республиками о новом союзном договоре. А Ельцин сделал по-своему. Я знаю, что кое-кто обижается на меня за такое мнение, но у меня другого объяснения нет. 

— На фоне таких оценок — не слишком ли вы идеализируете другого видного деятеля перестройки и девяностых — Анатолия Собчака? После фильма Ксении Собчак вы отзывались о его фигуре чуть ли не с придыханием.

— Нет. Я говорил только то, что он был символом. В те времена, слушая Собчака, трудно было поверить, что в Советском Союзе можно такое говорить. Я его не идеализирую и считаю, что он совершенно напрасно пошел в мэры Санкт-Петербурга. Ему не надо этого было делать, это не его, он себя переоценил. 

— Он не справился со своим делом?

— Не справился.

— Вопрос из тех же времен. Колбаса или свобода? Если придется выбирать что-то одно. 

— Однозначно, свобода. Безусловно. 

— Легко так рассуждать о свободе, когда ты уже богатый состоявшийся человек, популярный телеведущий и владелец ресторана. Ударник капиталистического труда. А те самые советские люди, о которых мы уже говорили, наверное, выберут колбасу. 

— Да, я успешный. Хорошо зарабатываю. Я добился этого сам. И про себя знаю, что если придется делать выбор между колбасой и свободой, то выберу свободу. Кто бы что ни говорил. 

— На этой неделе вы высказались по двум резонансным событиям. Во-первых, подписали письмо в поддержку Олега Сенцова. Во-вторых, поддержали повышение в России пенсионного возраста. То есть и за, и против государственной позиции.

— Да, и меня многие спрашивают: на чьей же ты, черт побери, стороне? Там или там? Я отвечаю: не там и не там. Я журналист. Сначала по пенсионному возрасту. Ну, возраст смехотворный. Какая пенсия в 55 лет? Это молодая женщина, а мужчина в 60 лет тоже полон сил. Люди живут все дольше, а рожают не больше. Кто их будет обеспечивать, кто будет платить налоги, откуда взять деньги? Во всем прогрессивном мире в этом возрасте пенсий нет. 

— Там продолжительность жизни больше. 

— Да, но мы к этому стремимся. Наверное, хорошо было бы и в 40 лет уходить на пенсию и ничего не делать, особенно если тебе не нравится твоя работа. Но я, например, никогда бы не хотел уйти на пенсию, потому что я обожаю то, что я делаю. Повышение пенсионного возраста — это не про то, что у вас кто-то что-то отнимает. Или кто-то жиреет. Это необходимость. 

— Теперь по Сенцову.

— Я не знаю, виновен он или невиновен. Но должна же проявляться гуманность. Ну либо обменяйте его, либо помилуйте. Но нельзя так. Он может умереть. Если он умрет, это будет позор.