Главный редактор интернет-портала «Слон.ру» Андрей Горянов обсудил с экономистом, инвестиционным банкиром Андреем Мовчаном перспективы российской экономики. Горянов: Буквально сегодня, несколько минут назад Антон Силуанов, министр финансов, сказал, что стоит задуматься о том, чтобы ввести налог с продаж обратно, как он когда-то существовал, в районе 3% он думает, что можно отдать регионам. Что вы об этом думаете, это правильная идея или нет? Мовчан: Думать об этом сложно, поскольку пока только об этом задумались, никто не знает, в какой это будет форме. То, что сказано Антоном Силуановым, к сожалению, взаимно противоречиво внутри себя, невозможно подкармливать слабые регионы налогом с продаж, весь налог с продаж получат регионы сильные. Можно его потом начать перераспределять, но тогда это федеральный налог, перераспределяющийся между регионами. И тогда нужно говорить о федеральном налоге, который дальше идет дотациями в регион. Так что в том виде, в котором это произнесено, конечно, введено не будет, поэтому, может, не стоит и обсуждать. Горянов: А какие есть варианты для того, чтобы осуществить ту самую бюджетную централизацию в ее финансовой части? Что нужно сделать, как вам кажется, сейчас? Потому что регионы буквально стонут под, с одной стороны, путинскими обязательствами, а с другой стороны, сокращением инвестиционных программ. Что делать, как вам кажется? Мовчан: Может быть, нам надо перестать делать вид, что у нас есть регионы. Весь бюджет РФ на примерно 40 с небольшим процентом состоит из нефтяных денег, а косвенно процентов на 70, может быть, 70-75%. Это совершенно централизованный процесс, нефть централизованно продается, централизованно получаются деньги, через границу централизованно приезжают товары и с них взимаются пошлины. Не надо фантазировать, у нас нет регионов, у нас есть унитарное производство в стране, и бюджет должен быть унитарным, распределять его надо по регионам. Если бы у регионов было собственное большое производство, они сами могли бы продавать на экспорт, скажем, или продавать в другие регионы большие объемы не нефтяной продукции, то могли бы говорить о региональных бюджетах. Сейчас этого нет. Горянов: Но частично это так и происходит в виде трансфертов обратно в регионы. Мовчан: В общем-то, так оно и будет продолжать происходить, пока у нас будет экономика централизованная вокруг одного товара. Горянов: А есть другие варианты? Вы недавно написали текст о том, что вы знаете, как сделать так, чтобы увеличить часть российской экономики без нефти и газа. Как это сделать? Неужели это возможно? Мовчан: Я написал один из двадцати способов создания малого бизнеса, принципиальное таргетированное создание малого бизнеса в стране. Если мы доведем, как я писал в этом тексте, долю малого бизнеса до тех же 50% ВВП, что сегодня в США, и вообще это норма для развитого мира, то тогда мы будем иметь еще плюс триллион 100 миллиардов долларов ВВП в год. И налогов с этого с лихвой хватит всем регионам. Горянов: Но мы точно не являемся развитым миром, и такое ощущение, что не стремимся в эту категорию. Мовчан: Вы навешиваете ярлыки. Горянов: Расскажите? Мовчан: Развитый мир - это ярлык. Если мы будем вести себя как развитый мир ... Горянов: G7, например. Мовчан: Мы были G8 только что. Горянов: И уже больше не там Мовчан: Ну это не экономический вопрос. Мы - страна с уникальной экономикой в некотором смысле, у нас огромная доля природных ресурсов и огромная доля экспортно-импортных операций с природным ресурсом. Мы, конечно, никогда не будем развитым миром в смысле экономики, пока мы не сможем диверсифицироваться. Диверсифицироваться через малый бизнес, наверное, удобно. С другой стороны, вы знаете, что современная экономическая тенденция в России, наоборот, к монополизации у государства, мы создаем все более и более крупные, все менее и менее эффективные компании. Соответственно, надо на 180 градусов менять курс, наверное, нужно сделать достаточно жесткие и резкие шаги в пользу малого бизнеса. И тогда, наверное, это будет через какое-то время работать, наверное, мы снимем вопрос бюджетного распределения налогов. Горянов: Это какая-то идеальная модель. Вы видите реальные шаги в эту сторону? Мовчан: Нет. Горянов: При каких условиях они могут случиться? Что должно случиться в реальности... Мовчан: Во-первых, лирическое отступление - вам любой врач скажет: «Я вам выписываю рецепт, а пить или не пить - решать вам». Экономисты, никто - ни лауреат Нобелевской премии, ни скромный инвестиционный банкир - не могут заставить государство действовать в связи с рекомендациями. С другой стороны, есть много умных людей в правительстве, они же неглупые люди, по крайней мере, они смогли туда попасть, пусть думают, что будет через пять лет. Горянов: А как вам кажется, что будет через пять лет? Ведь все тенденции говорят, что в России будет все несладко. Мы сейчас уже видим довольно серьезную рецессию, мы сейчас понимаем, что углеводороды мы, скорее всего, не сможем продавать, может быть, не через 5 лет, но через 10 лет так много, как продаем сейчас в Европу. Можно ли заменить этот поток Китаем, пока непонятно. Мы видим стареющее население. В общем, все тенденции более-менее понятны. Как вы видите Россию через 5 и 10 лет? Мовчан: Видеть можно по-разному, опять же это очень сильно зависит от того, какой будет политика. Если мы будем продолжать двигаться в эту же сторону, то мы можем вообще упереться в бетонную стену, Европе нужно 3-4 года на то, чтобы отказаться от российского газа. Если они это всерьез захотят, как только Европа сможет отказаться от российского газа, мир легко откажется от российской нефти. И тогда через те же самые 3-4 года можно будет диктовать России любые условия, потому что с 70-80% федерального бюджета, получаемыми на экспорте одного товара, вы можете поставить страну на колени за несколько дней. Горянов: И что тогда произойдет внутри России, как вам кажется? Мовчан: У меня нет романтических ожиданий Америки и Европы. Конечно, если у них будет такой рычаг, и они это сделают, дальше возникает вопрос, а что они будут требовать за продолжение покупки российских углеводородов. Это большой вопрос. Горянов: А что они могут потребовать, как вам кажется? Мовчан: Они могут потребовать политических изменений. Но политические изменения их как раз мало волнуют, потому что российская политика сегодня им крайне удобна, мы, в конечном итоге, поставляем им за резанную бумагу углеводороды, а за нарезанную бумагу покупаем китайский ширпотреб. Горянов: Под нарезанной бумагой вы имеете в виду доллар? Мовчан: Любая валюта является резанной бумагой. Если кто-то поставляет природный ресурс, получает валюту, а затем валюту либо хранит в Швейцарии, либо отдает за китайскую одежду, то считайте, что он бесплатно поставляет углеводороды в мир. Это их вполне устраивает. Другое дело, что они захотят зайти глубже, они захотят получить доступ к ресурсам, они захотят поставить свои предприятия, они захотят поставлять все оборудование свое, они захотят использовать дешевую рабочую силу. В общем, это не совсем то, что хочется России. Горянов: Андрей, так, может быть, российское правительство в некотором смысле идет по правильному пути некого изоляционизма и абсолютного отстраивания от глобального мира для того, чтобы найти свой альтернативный путь? Мовчан: Российское правительство не идет по пути отстраивания. Горянов: Во всяком случае, мы слышим такую риторику. Мовчан: Это риторика. Изолирование будет тогда, когда наш бюджет будет больше наполняться не нефтяными доходами. А пока что он с каждым годом наполняется нефтяными доходами на всю большую долю. Это не называется «изолировать страну». Мы можем кричать и строить танки на границах, но пока мы продаем столько нефти и потребляем столько нефтяных доходов, просто перекрытие крана на продажу нефти - и мы на коленях. Горянов: Но это невозможно в текущий момент, потому что энергозависимость даже Европы от российского газа и нефти просто огромная. В Германии... Мовчан: От газа. Горянов: Да, в первую очередь от газа, 40% энергобаланса, от Германии, крупнейшей экономики еврозоны. Мовчан: Правильно. Поэтому сегодня исполняется некий большой политический танец и будет исполняться еще несколько лет. Но, судя по принятию решений в Евросоюзе, они окончательно решили избавиться от зависимости, избавиться от тормоза, который останавливает их политику. Американцы очень сильно будут давить в эту сторону, и у них есть очень мощные союзники - тот же самый Ближний Восток. Горянов: Который тоже заинтересован в замене своего газа и нефти. Мовчан: Абсолютно. Сейчас лобби стратегическое, антироссийское газовое лобби, если хотите, тут ничего личного - это бизнес. Горянов: Получается, что оно сейчас глобальное: и со стороны Европы, Америки и даже Ближнего Востока? Мовчан: Конечно. Когда вы делите рынки природных ресурсов, вы всегда будете сталкиваться с жестокой конкуренцией. Опять же, ничего личного, чисто бизнес. И если Европа такое решение принципиально принимает, то ей нужно несколько лет на перестройку, и если она перестроится, плохая новость - обратно уже не перестроишься. И если придет к власти новый Горбачев, который скажет: «Мы опять с Европой», Европа только разведет рукой и скажет: «Мы слишком много потратили денег уже». Горянов: Спасибо, но нет. Спасибо. Мовчан: Да, к сожалению, так. Горянов: Вы довольно много пишете, что на фоне геополитического конфликта Россия продолжает себя вести, как, вы говорите, примитивная группа. Как вам кажется, это не слишком ли упрощенный взгляд на природу страны? Она ведь, собственно говоря, довольно большая, есть Россия 1, Россия больших городов, и есть Россия 3 и 4, которая оправдывает действия российского государства и очень рада тому, что Россия, наконец-то, расправила плечи и может себя вести на геополитическом пространстве адекватно, мощно, как было раньше в Советском союзе. Мовчан: Два замечания очень важных, мне кажется. Во-первых, примитивная группа - это не оскорбление. Примитивная группа - это распространенный способ поведения и взаимодействия, который еще иногда называется агрессивно-конфликтным. Существует альтернативное поведение, так называемое эгалитарное, когда люди или субъекты, страны, может быть, ведут себя в рамках примата сотрудничества, а не в рамках примата соперничества. То есть говорить, что зачем же мы так обзываем Россию, но Россия - не единственная страна, в которой преобладает эта тенденция. И сто лет назад эта тенденция была глобальной, не было стран, которые по-другому себя вели. И вообще, если говорить о парадигме, до Второй Мировой войны в мире, в основном, была агрессивно-конфликтная парадигма. Если государство было просто несостоятельным, его просто съедали, и все считали, что это нормально. Более того, обсуждали, какое государство должны съесть, какое не должны съесть и так далее. Горянов: Поэтому существовали большие империи, которые защищали сами себя? Мовчан: Конечно. А потом ели их. После Второй Мировой войны был принят определенный миропорядок, в чем-то хороший, в чем-то плохой, основанный на эгалитарном сотрудничестве, поэтому Афганистан состоит из трех разных народов, которые не могут договориться, но никто в это не может вмешаться, потому что так принято теперь. Мы теперь сотрудничаем, мы теперь не меняем границы. Сама по себе идея прийти за стол переговоров государству, которое полностью зависит от своего экспорта, которое не умеет конкурировать на рынке высокой добавленной стоимости и высоких технологий, которое напрямую зависит от своих партнеров, с разговором «мы будем делать, как мы хотим, а не как мы договорились», это стратегическая ошибка вне зависимости от того, какие у вас планы. Горянов: Подождите, Путин последние 10 лет всячески показывал свою не только лояльность, но и пытался показать, что мы являемся частью этого нового мира, который образовался после распада Советского союза. Но западный мир по-прежнему демонстрирует, что вы не с нами, вас нет в этой семье. Мовчан: На мой взгляд, это принципиальная ошибка. Поведение разного рода не связано с реализацией разного рода целей. Вы можете конкурировать эгалитарными методами, вы можете конфликтовать эгалитарными методами. Вы можете дружить эгалитарными методами. С Россией никто на рынках, где господствует интерес, не будет дружить, там будут конкурировать. При этом можно работать внутри эгалитарной модели, можно сотрудничать, конкурируя. И если бы мы хотели сотрудничать, конкурируя, мы за 10 лет отстроили бы бизнес высоких технологий, мы отстроили бы собственное нефтяное производство, как это произошло в Польше, как это произошло в Чехии, как это происходило в Сингапуре. Мы дали бы развитие собственной экономике, а не превратились бы окончательно в нефтяной придаток. Горянов: Но, помните, до 2007 года мы видели резкий подъем промышленного производства, открытие новых предприятий и инвестиций в реальный сектор? Мовчан: Нет, мы не видели. Мы видели общий рост монетарного агрегата за счет притока нефтяных денег, из которого малая часть тратилась на развитие производства. Если вы посмотрите на нашу долю импорта в потреблении, она с каждым годом росла. Горянов: Это правда. Мовчан: И это не называется «развиваться». Это мультипликация инфляционной модели, в которой вы теряете ненефтяной сектор. Горянов: С другой стороны, мы видим то, что американская модель тоже вроде не слишком работает. Например, последний квартальный отчет Америки показал сокращение довольно существенное американской экономики, сокращение роста ВВП, динамики я имею в виду. И у российских экономистов зреет представление, я имею в виду кремлевских, что все не так хорошо и в их королевстве. Возможно, мы идем абсолютно своим правильным путем. Мовчан: Еще раз: это вопрос грамотности элементарной. У Америки ВВП - примерно 52 тысячи долларов на человека, он может много лет сокращаться и будет себя чувствовать прилично. У нас ВВП ненефтяной - около 9 тысяч долларов на человека, а вместе с нефтью - 13 тысяч долларов на человека. Нам нужно очень быстро расти, чтобы когда-нибудь наши внуки приблизились к упавшему ВВП в США на человека. Горянов: То есть запас прочности очень невысокий? Мовчан: Мы говорим совершенно не о том. В Америке жаркое лето, а у нас тяжелая зима, но мы радуемся, что у них стало не 35, а 33, и говорим, что теперь очень плохо, хотя у нас минус 20. Темпы роста - это придуманные показатели, в стране могут стагнировать много лет темпы роста, экономика может перестраиваться, становится более эффективной, реструктурироваться. В Америке свои проблемы. Когда крупные американские экономисты говорят, что мы на грани серьезных изменений, потому что у нас 2% самых богатых владеют 30% дохода, в России людям в правительстве должно становится страшно, потому что у нас 1% самых богатых владеет 55% дохода. В мире ни одна страна за 19 и 20 век не пережила 10 лет при том, что 1% самых богатых владел более чем 55% дохода. Ни одна, нет такого прецедента. Все страны умирали либо в войне, либо в революции. У нас 55%. Горянов: Вы довольно часто еще сравниваете Россию, помимо примитивной группы, вы еще говорите о том, что корни российской экономики, поведения российского общества они растут из зоны, грубо говоря. Мовчан: Я говорил, что зона, колония - это классический пример современной примитивной группы. Здесь вопрос не в тюремной психологии как таковой, люди в России, в общем, сейчас чувствуют себя достаточно свободно. Нет ощущения посаженности в тюрьму. Горянов: Нет, и нет такого серьезного идеологического навеса, который был 20 лет назад. В общем-то, мы - относительно свободное общество. Мовчан: Абсолютно. Здесь речь идет не о свободе, как об атрибуте индивидуума, а о способе мышления, который принят в группах, где от человека ничего не зависит, и поэтому его ценность для группы только в том, как много он может оторвать от общего пирога, создание которого от него тоже не зависит. Это классическая модель и зоны, и современной ресурсной России. Горянов: А вы видите попытки это изменить? И как вам кажется, как это можно изменить? Изменить психологию в обществе практически невозможно, за последние 20 лет мы не видим какой-то серьезной риторики. Мовчан: К сожалению, невозможно. Есть же огромное количество наблюдений за животными, действительно, там, где животные живут собирательством, то есть они не знают объема ресурса, они соберут все равно весь ресурс, от индивидуума не зависит, сколько ему удастся собрать и так далее, как правило, эти животные, высокоорганизованные животные, организуются в примитивную группу классическую. У них есть свой президент, который все распределяет, при нем есть авторитетная группа, кооператив «Озеро», который все это использует вместе с президентом, у них есть животные, которые получают распределение из его рук, и очень жесткое охранение иерархии, в которой слабые самцы оказываются внизу, сильные - наверху. Если мы встречаемся с животными, которым нужно проявлять индивидуальные качества для коллективного достижения успеха стаи, там абсолютно другие отношения, там абсолютно другая психология. Но животные не умеют вырабатывать психологию, она для них естественно вырабатывается в процессе отбора. То же самое происходит в странах. Наша психология - это психология ресурсной страны. Не будет нефти - придется нам пережить катарсис, нищету, построение собственного диверсифицированного производства, создание собственной экономики нормальной, которая будет функционировать вне зависимости от ресурса, мы придем к другой психологии. Горянов: Так, может быть, прав Путин и Кремль в том, что, понимая сложности страны, которые случились во многом помимо его воли, насаждаем новую консервативную идеологию, в которой есть несколько иные ценности, нежели чем, условно, потребительские, которые нам диктовала рыночная экономика, и вот такая реставрация Советского союза с ее нравственной риторикой? Мовчан: Это же риторика, это не идеология. Возвращаюсь к тому, что я сказал: идеологию нельзя построить сверху. Идеология в каком-то смысле, в большом, на самом деле - продукт экономики. Что могло бы, на мой взгляд, делать правительство в реальности, оно могло бы стараться менять экономику, параллельно меняя идеологию. Менять экономику каким образом? Надо уменьшать влияние нефтяного фактора на экономику в стране. Сделать это можно только одним способом - делать все для того, чтобы вырастала независимая экономика, но независимая экономика - это рост богатства среднего класса и рост богатства людей в целом, это рост экономической активности людей, а значит и политической активности, это естественное требование людей дать им свободные выборы и возможность выбирать из альтернатив. И в общем, когда растет экономика, страны приходят к демократии. Горянов: То, о чем вы говорите, это... Мовчан: Это не то, что нужно правительству. Горянов: То, о чем вы говорите, это некая буржуазная революция, которая происходила в других странах чуть раньше, а у нас до сих пор не произошла. Вы верите в то, что это в ближайшее время произойдет, когда случится тот самый средний класс, который потребует участия в экономике и большего участия в политическом процессе? Мовчан: Буржуазные революции 19 века происходили, потому что эффективность производства позволяла создать производственный фактор, который был уже существенен на фоне добычи и продажи сырья, на использование, грубо говоря, зерна, производимого землей как сырьем. У нас ситуация обратная, у нас экономический фактор нефти должен уменьшиться до уровня, когда он станет сопоставим с тем производством, которое у нас так или иначе есть. В противном случае мы все равно будем пренебрегать всем остальным. Горянов: То есть слезть с той самой пресловутой нефтяной иглы? Мовчан: Да, но слезть с нее можно только вниз. Горянов: А нельзя немножко перепрыгнуть, чтобы не было этого драматического падения, о котором вы говорите? Мовчан: Я боюсь, что нет. Это можно было бы, если бы у власти оказалось волшебным образом правительство, которое не пошло бы на поводу у общей тенденции, а всерьез создавало бы альтернативный бизнес. Не знаю, налоги бы обнулило на все, кроме нефти и газа, суд бы сделало бы честным и справедливым, и вынесло бы Верховный суд в Лондон, как Сингапур сделал, еще бы субсидии раздавало бы всем бизнесменам и давало бы гражданство людям, которые готовы открыть компанию в России. Горянов: Грубо говоря, вы говорите, чтобы прислушивались очень сильно к либеральному крылу, то, которое есть сейчас в правительстве? Мовчан: Я говорю даже не о том, чтобы прислушиваться к либеральному крылу, а говорить либералам, что они никакие не либералы, а они консерваторы, а мы будем еще более либеральные, мы сделаем еще больше, мы подвергнем страну текущим рискам ради того, чтобы создать альтернативные источники экономики. Горянов: Еще одна программа «500 дней»? Мовчан: «500 дней» не обойдешься. Пока у вас нормально завод заработает, пройдет больше, чем 500 дней. Ведь нам же нужна реальное производство с высокой добавленной стоимостью, нам не нужна имитация. Торговля не создает альтернативного фактора создания стоимости. Горянов: Вот недавно Якунин говорил, что совсем необязательно высокой добавленной стоимости, достаточно было инвестировать в инфраструктуру, нужна промышленная революция. Мовчан: Промышленная революция не происходит, и инфраструктура сегодня, Якунин отстал лет на 100, а то и на 150 от реальности. Сегодня добавленная стоимость нужна, потому что она есть у конкурентов, вас конкуренты забьют более низкой стоимостью в этой ситуации, вы никуда не денетесь. Кроме того, у нас же РЖД - первое место, с которым нужно что-то делать. Россия же не уникум в этом плане, Америка приватизировала свои железные дороги меньше ста лет назад чуть-чуть, и эффективность их и добавленная стоимость повысилась за 10 лет в 4 раза. У нас она меньше нуля добавленная стоимость, у нас РЖД съедает добавленную стоимость. Горянов: В течение пяти лет мы будем видеть продолжающийся спад российской экономики, да? Мовчан: Это же очень сильно зависит от цен на нефть. Если цены на нефть будут продолжать расти, то мы будем продолжать видеть балансирование российской экономики между ростом нефтяного крыла и падением не нефтяного. Если цены на нефть стабилизируются, мы будем видеть стагнацию около нуля. Горянов: Которая не приведет к общественно-политическим изменениям? Мовчан: Нет, абсолютно. Когда меня спрашивают: «А правда ли, что вы говорите, что в России плохая экономика», я говорю: «Нет, ни в коем случае. В России хорошая экономика, только риски очень большие. Она хорошая, но вот до угла, а за углом конец». Собственно, в этом проблема.