В пятницу, 18 мая, в России должно появиться новое правительство. Уже понятно, что оно будет значительно повторять предыдущий кабинет министров, коренных изменений ждать не стоит. С главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым мы обсудили, что контуры нового кабинета говорят о балансе интересов кремлевских кланов и чем обернется превращение России в суперпрезидентскую республику.

— Мы с вами немного в неудобном положении, потому что хочется пообсуждать кадровые вопросы, связанные с правительством, но буквально завтра Медведев должен полностью представить кабинет, и теперь уж чего гадать — осталось подождать считанные часы. Но если не про фамилии, то про кое-какие тенденции поговорить можем. В целом Владимир Путин говорит о рывке, но новое правительство кажется не правительством рывка, а правительством застоя. Изменений не видно.

— Изменений и не должно быть видно, поскольку новых задач, кроме общих, президентом не поставлено. Понятно, что президент будет делать то же, что в своей предыдущей каденции. Под те же задачи новых людей не требуется. Мы видим появление только одного человека, который считается эффективным. Я имею в виду господина Акимова, который был первым заместителем главы аппарата правительства и должен был возглавить аппарат (его готовили на смену г-ну Приходько). Но в результате разного рода бюрократических и интриганских историй приходит другой человек, а Акимов идет на цифровую экономику, связь и коммуникации. Возникает новый вице-премьер.

На этом все. В остальном, по большему счету, персоналии министров значения не имеют. Мы видим, что наша республика становится суперпрезидентской, полномочия все больше юридически передвигаются к президенту. Если вместо Мединского будет Лединский или Шединский — мало что изменится. Тот или иной министр определяет стиль, но не определяет политику в обороне, международных делах, экономике, идеологии, здравоохранении. Политику определяет президент.

— Стиль тоже важен, тональность важна — люди обращают на это внимание.

— Я не большой любитель следить за стилем.

— Чем объясняется отказ Путина увольнять даже самых одиозных чиновников — например Мутко?

— Слово «одиозный» вы и Путин понимаете по-разному. Во-первых, по поводу Мутко: единственное обоснование, которое Медведев сделал насчет вице-премьеров, касалось как раз Мутко. «Мы не прогибаемся под внешним давлением». Вот вам и ответ, чего мы будем придумывать? Понятно, что сохранение Мутко — это результат согласования между Медведевым и Путиным. Мы слышим голос Путина во фразе про внешнее давление.

— То есть это просто демонстративный шаг, назло Западу?

— Да кому что уже демонстрировать? Время, когда мы что-то пытались получить от Запада, прошло. Просто Путин считает, что Мутко эффективен (и, кстати, некоторые наблюдатели, например Василий Уткин, с ним согласны).

— Путин считает, что Мутко эффективный?!

— Да. Во-вторых, он свой. В-третьих, внешнее давление. Я знаю, что председатель Олимпийского комитета господин Бах еще год назад говорил кому-то (уж не знаю, лично Путину или нет), что если Мутко уберут, то проблему России решат. Мутко, говорил Бах, токсичный, с ним нельзя общаться. Его еще тогда можно было сделать вице-премьером по ЖКХ, и, возможно, на Олимпиаде был бы наш флаг. Мог бы поставить губернатором Санкт-Петербурга, Ленинградской области, кем угодно. Но нет — мы не прогибаемся. Это такое отношение к кадрам.

Кроме того, эффективность подразумевает выполнение задач. Мы же не знаем, какую задачу ему ставил президент. Это же он определяет, не вы.

— Как это не знаем? Задачи ведь ставятся публично: в стратегиях, планах, программах.

— Задачи — это, как говорит сам Путин, считанные позиции. То, что можно измерить в метрах, килограммах и секундах. А не вообще, не «прорыв». Куда прорыв-то?

— А куда? Как вы себе понимаете «прорыв», о котором говорит Путин?

— Я не понимаю. Как его понимает Путин — это к Пескову. Ясно, что Путин понимает экономические проблемы, проблемы санкций. Я думаю, что его видение прорыва — это прорыв враждебного окружения, которое сложилось вокруг России. И тут спасибо господину Трампу с его отказом от ядерной сделки с Ираном — тут есть прорыв. Сейчас мы находим общий язык с Меркель, с Макроном. Снять какие-то санкции — это будет прорыв.

— Вы говорите, фамилии министров в правительстве не важны. А вице-премьеров?

— Смотря для кого. Фамилии вице-премьеров важны для тех наблюдателей, кому интересен баланс кланов в элите. Для простых людей они не важны, им все равно, кто курирует регионы, — Козак или Мутко. Но для понимания того, каким образом люди назначаются и понижаются, это важно.

Представленная конструкция продемонстрировала несколько вещей. Во-первых, мы увидели, что Дмитрий Анатольевич Медведев, наперекор обыденным представлениям о том, что он кукла и марионетка, обладает серьезным весом. Ему удалось, насколько я знаю, заблокировать назначение нынешнего помощника президента по экономике Андрея Белоусова на пост первого вице-премьера.

Ведь, собственно говоря, у нас премьер — это вице-президент, а основную экономическую политику ведет первый вице-премьер. На нем операционная работа. Очень важно, кто занимает эту позицию, место второго человека в правительстве. У Андрея Белоусова другое видение экономики, нежели у Медведева. Он был готов занять этот пост. Его аппарат, как мне говорили, уже упаковал вещи для переезда в Белый дом. Однако Дмитрию Анатольевичу удалось остановить это назначение, не дать Белоусову стать «вторым премьером». Вместо него был назначен Антон Силуанов, у которого и так хватает работы в Минфине. Он получил дополнительные возможности.

— Но Силуанов считается человеком Кудрина, с которым у Медведева тоже отношения так себе.

— Нет ведь никакого «клана Кудрина». Медведеву было важно, чтобы рядом с ним не было человека, который обладает тяжелым политическим ресурсом. Силуанов — по сути, финансовый инспектор.

Второе доказательство силы Медведева — назначение вице-премьера — главы аппарата правительства. Сергей Приходько уходил, и на его место должен был прийти Максим Акимов. Однако Медведеву удалось вернуть Константина Чуйченко. Чуйченко — его однокурсник, он всюду следует за Медведевым. Когда Медведев стал председателем совета директоров «Газпрома», он забрал Чуйченко из Петербурга и назначил его главой юридического департамента «Газпрома». А когда Медведев стал президентом, Чуйченко возглавил контрольное управление.

Итак, Медведев на одну ключевую должность не допустил чужака, а на другую поставил своего. Так что каким бы карикатурным ни выглядел господин Медведев, относиться к нему следует серьезно. У него есть два важных качества, которых нет ни у кого: терпеливость и осторожность. Эти качества сработали. И Путин ему доверяет.

— Но Дворковича Медведев не удержал.

— Вопрос, хотел ли он его удержать? Последнее время мы видели, что Владимир Владимирович давал поручения Дворковичу напрямую, мимо Медведева. Например, назначил председателем оргкомитета ЧМ-2018, сняв Мутко. А хотел ли Медведев удержать Дворковича? А зачем?

— История с Магомедовыми повлияла на судьбу Дворковича?

— Конечно. Путин принимает решение по общей картине. На судьбе Рогозина, например, сказались скандалы, которые надоели. У Мутко тоже скандалы, но Мутко свой, а Рогозин чужой. Впрочем, и он, может, еще получит хорошее назначение в какой-нибудь холдинг.

— Роскосмос же ему обещают?

— Я не знаю. Какая разница, Роскосмос или холдинг, который он хотел собрать из «Ависмы», Уралвагонзавода, вот это все?

— Космос заметнее, люди смотрят. Ракеты падают, спутники не долетают.

— Ну, это как продать. У Уралвагонзавода тоже провалы заметные. Зависит от количества благожелателей. Когда танк «Армата» заглох на Красной площади, это покруче спутников было.

— А что касается других вице-премьеров?

— Можно сказать, что клан Игоря Ивановича Сечина не усилился. Но и клан его конкурента Сергея Викторовича Чемезова тоже не усилился. Все ждали назначения Мантурова вице-премьером по промышленности или даже первым вице-премьером, но этого не случилось. Не прошло.

— Но Юрий Борисов, который заменит Рогозина, — человек Чемезова.

— И Борисов, и Рогозин… Но не напрямую. Мантуров — напрямую его человек, дофин, наследник.

То есть усиления не произошло ни у Сечина, ни у Чемезова. Это пока, судя по вице-премьерам. Надо еще будет посмотреть на фамилии министров.

Очень важно, что Трутнев единственный из полпредов сохранил должность вице-премьера. Трутнев, как и Кудрин, — личный резерв Верховного Главнокомандующего.

Дальше — Голикова. Голикова не принадлежит ни к какому клану, она принадлежит клану Путина. Она совершила мощный рывок наверх — вся социалка ее. Это говорит о том, что Путин предпочитает внеклановых людей. Социальная ситуация с учетом санкций может ухудшаться. Медведев уже сказал о повышении пенсионного возраста. А Голикова противник поднятия пенсионного возраста. Путин создает баланс. Для тех, кто за этим смотрит, становится многое понятно.

— И Кудрин во главе Счетной палаты.

— У Кудрина было несколько опций. Медведев его в правительство не захотел, предложения не было сделано. Реально обсуждался вопрос о том, что он станет первым замглавы администрации, третьим первым заместителем Вайно (помимо Кириенко и Громова), будет заниматься стратегическим планированием, как Стивен Бэннон занимался у Трампа. Но это могло произойти, если бы Белоусов ушел в правительство. Белоусов не ушел, и что Кудрину там делать?

Счетная палата — это отличная площадка для Кудрина. Это «экономическая прокуратура». Ты становишься генеральным прокурором по экономике. Ты контролируешь все расходы, каждый рубль любого бюджета. Это хорошая стартовая позиция. Это случай, когда человек красит место.

Обратите внимание, Голикова [на посту председателя СП] встречалась с Путиным каждый четверг. Кто еще, кроме председателя правительства, так часто встречается с президентом? Это важно. Ну, может быть, Совбез. Так что Кудрин вполне может в Счетной палате набрать вес, отсидеться на этой площадке до следующего рывка. Мы еще все молоды, у нас все впереди.

— Раз центр власти все более смещается в сторону президента, стоит ли ждать изменений в его администрации?

— Не думаю. Политика определяется тем же самым шефом. Антон Вайно, Сергей Кириенко, Алексей Громов — это главные игроки в АП. Все остальные, руководители департаментов, скажем, — какая разница? Это люди, которые исполняют, а не определяют.

— Но опять же тональность работы. Вот история с Яриным…

— Ярин — это кто? Вы считаете, что он вел самостоятельную политику?

— Нет, конечно, но это стиль работы.

— Ну, сдадут. Тональность не волнует, волнуют результаты, эффективность.

 

— А что с полпредами?

— Во-первых, институт сохраняется. Есть самый важный полпред — Трутнев, единственный вице-премьер. Десятый вице-премьер — или первый. Я вообще думал, что он может идти на первого зама, но, значит, в резерве.

Должность полпреда такова, что можно пахать, а можно не пахать…

— По Уралу мы видим, что можно не пахать.

— А по Поволжью мы видим, что можно пахать без конца. Это точно зависит от человека. Михаил Бабич — очень активный. Алексей Гордеев — тоже очень активный, и очень рад, что он ушел в правительство.

— Сегодня, выступая перед студентами УрФУ, вы сказали, что готовы поспорить, что Игорь Холманских не сохранит должность.

— Сейчас, когда при Кириенко эффективность измеряется цифрами, люди типа Холманских, которые могли «не пахать», не пройдут. Я сказал, что готов поспорить на рубль, что Игорь Холманских не останется. Но всего на рубль — невелика цена ошибки. Если никого другого не найдут — останется.

— Зачем вообще нужны полпредства? 18 лет уже не можем понять.

— Хороший вопрос. К Сергею Владиленовичу (Кириенко), пожалуйста. И к Владимиру Владимировичу. Думаю, это какая-то родовая травма.

— По силовикам тоже не ждете изменений?

— Силовую составляющую правительства определяет президент РФ. Смена силовиков будет означать не смену политики, а лишь смену конкретного кадра: на пенсию, в полпреды, послом.

— Ну, могут быть и структурные изменения — объединение СК и прокуратуры.

— Вот это единственное, пожалуй. Но, опять же, я не вижу особой разницы для населения.

— Сдали Крымский мост. Значит ли это, что Крым навсегда наш?

— Во-первых, в нашем мире все не навсегда. Во-вторых, это будет вечная заноза, которая будет отравлять наши отношения с Украиной и Европой. Вот к нам приезжает премьер-министр Японии Абэ, который опять будет говорить о Курилах, о мирном договоре. У нас с Японией война не закончена, мира нет, хотя 73 года уже прошло. В случае Курил Путин признает проблему и ищет ее решение. Первый шаг — признать, что с Крымом есть проблема, проблема для всех: для России, Украины, Европы, населения Крыма. Путин никогда не будет признавать эту проблему, для него вопрос закрыт.

— Значит, только при следующем президенте.

— Ну да. А вопрос моста — это второстепенно.

— Интересна история с тем, как Госдума попыталась выкатить новые контрсанкции, но ее сильно одернули. Вмешался бизнес, зашумели общественные организации. И они все равно приняли закон, но сильно его поменяли.

— Вы смеетесь? Какой бизнес, какие общественные организации. Было давление администрации президента. Отрицательное заключение главного правового управления администрации президента — это самое главное.

— Почему Дума и АП тут вошли в противоречие?

— Государственная дума во главе с Володиным пытается вернуть себе субъектность. Руководство Думы и Совета Федерации прекрасно знает, что, если забежать за красную линию, — поругают, но не более. А вот не добежать до красной линии — накажут. Лучше перебежать. Для этого надо найти свою субъектность. Они — законодатели моды, которую президент потом с помощью ножниц или еще чего-нибудь может подправить.

— И Володин нашел свою субъектность?

— Нет, но это все в движении. Володин пытается занять мракобесно-реакционный фланг путинской бюрократии. Как вернуть себе субъектность? Стать лидером какого-то значимого движения. Поэтому — Поклонская, Толстой, Милонов. Все у него под крылышком. При этом сам Володин, конечно, думает по-другому, он человек другой культуры. Но чтобы в Политбюро иметь вес (а сама по себе Дума — это еще не вес), нужно представлять какую-то идеологию.

— 5 мая прошли очередные акции протеста. На ваш взгляд, было что-то новое в реакции на них власти?

— Мы движемся в сторону полной управляемости, суперпрезидентской республики. Все, что не управляется, должно управляться. Остальное — это потери по ходу. Так что дальше будет жестче. И это не связано только с 5 мая, это связано с тем, что мы окружены врагами, едины перед лицом внешней угрозы. Кто не един — тот враг.

— Какие риски это закладывает для страны?

— Россия — федерация, и это противоречит идее суперпрезидентской республики. Существует реальный кризис в понимании развития страны. Посмотрите на Поволжье, на историю с обучением языкам за последний год. Лояльные руководители республик столкнулись с личным решением Путина. Президенты пытались ему объяснить, что так делать нельзя, но не смогли. Подкормили националистов.

Либо федерация, либо суперпрезидентская республика.

 

— Какой выход может найти это противоречие?

— Президент считает, что суперпрезидентская республика — это эффективное управление.

— Думаете, нам грозит конституционная реформа?

— Почему же грозит? Наоборот, это счастье, движуха, не смерть. В моем понимании, Владимир Владимирович не оставит власть после 2024 года. Конечно, я могу ошибаться. Но если я прав, то это значит, что или в рамках нынешней Конституции будет найдено некое решение, либо будет корректировка, которая наделит властью неважно какой пост, но на нем будет Владимир Владимирович. Вопрос не в реформе, а в том, что Путин не уходит. А способ его оставить найдется: юристы работают.

— Как вам кажется, какой Путин сегодня видит свою миссию?

— Его миссия — возвращение России в клуб великих государств. Он хочет вернуть стране ту позицию, которая была у СССР до его распада. А все остальное — это способы достижения этой цели.

— С точки зрения истории вам эта миссия кажется выполнимой?

— Конечно, нет. Путин видит устаревшую модель мира, ялтинско-потсдамскую, где мир был разделен между великими державами по итогам Второй мировой войны. Но за 75 лет мир совсем изменился. Главным стал не территориальный контроль, а другой, в том числе интеллектуальный. А президент хочет именно территориального контроля. Он считает, что сила страны — в контроле над определенной территорией. Это может быть лишь отчасти правдой, но и он, и окружающие его сверстники (Патрушев например), так считают. Поэтому вся наша политика выглядит так: «дружим с Францией против Германии», «дружим со всеми против Британии», «дружим с Британией против Ирака». Он видит, что великие державы хотят разделить Сирию, — и хочет участвовать в разделе Сирии или сохранить ее под контролем России.

— Такая картинка из учебника истории.

— Потому что мы с ним люди ХХ века.

— И он любит историю.

 

— Он много читает на эту тему. И он хочет через наращивание территориального контроля восстановить великую страну. А не получается, потому что мир устроен иначе.

— Его картина мира вполне созвучна видению большинства россиян.

— Да. Но если бы телевизор работал по-другому, картина мира у людей была бы другой.

— Слушайте, есть ведь хоть какие-то поводы для оптимизма в ближайшие шесть лет? Вот — новый «майский указ», ведь обещаны какие-то позитивные изменения.

— Вы смеетесь? Когда Путин шесть лет назад избирался, в его программе не было ни Крыма, ни Сирии, ни Донбасса, ни санкций, ни борьбы с интернетом. Все это мы получили в середине срока. Так что все слова в «майском указе» правильные… Но это не сбудется.